Photo Arielle Bernheim

Jean Claude Guillebaud a été grand reporter pour Sud Ouest, le Monde (prix Albert Londres en 1972),  puis au Nouvel Observateur et à La Vie. Il est  devenu éditeur, directeur littéraire au Seuil, et co-fondateur des éditions Arléa. Il est aujourd’hui directeur littéraire aux Arènes et à l’Iconoclaste. L’espérance dont il parle si bien « vise l’avenir mais se vit aujourd’hui les yeux ouverts. Avec passion »A l’appui de sa recherche, il analyse dans son dernier livre « Une autre vie est possible  » -Editions l’Iconoclaste- les 5 mutations fondamentales que nous sommes en train de vivre. Voilà un homme qui écoute avant de tracer son chemin. Fidèle à ses convictions, il ne craint pas de les confronter à la marche du monde. Certains diront, voilà enfin un homme normal. Certes. On aimerait que sa générosité souriante, son respect de l’autre et sa simplicité soit le lot de chacun.

 

«Un arbre qui tombe fait beaucoup de bruit, une forêt qui germe ne s’entend pas» Gandhi

 

François Bernheim

L’idée d’espérance que vous mettez en avant dans votre dernier livre «Une autre vie est possible» n’est-elle en contradiction avec la volonté de changer le monde qui est la vôtre?

 

Jean-Claude Guillebaud

Je ne crois pas. L’espérance n’est pas pour moi un concept religieux. A l’appui de mon point de vue, je donne dans mon livre deux exemples. Deux ou trois ans après la chute du communisme Emmanuel Lévinas écrit à la une du Monde un article qui m’a beaucoup frappé. A contre courant de l’enthousiasme bébête du moment, il disait qu’il y avait certes des raisons de se réjouir d’assister à la fin d’une tyrannie, mais que cela représentait aussi la fin d’un horizon d’espérance dans la conscience européenne et donc un ébranlement plus profond que l’on ne s’imagine. A l’époque j’écrivis un article intitulé «Adieu aux communistes». On vous dit adieu, mais quelque part, avec tendresse. Deuxième exemple. Ernst Bloch, marxiste dissident a écrit un énorme livre intitulé «Le principe d’espérance », il y exprime la volonté de «réparer» le monde, un concept que l’on trouve sous le nom de « Tikkoun Olam » dans l’ancien testament.J’ai par ailleurs polémiqué à plusieurs reprises avec le philosophe André Comte-Sponville qui assimile l’espérance à une attente du futur empêchant de profiter du présent. Bien au contraire l’espérance -si elle concerne le futur- se vit au présent comme un principe actif. Il serait absurde de penser que quelqu’un qui n’espère plus serait plus heureux que quelqu’un qui espère ;  ou qu’un peuple qui n’a plus de projet se porte mieux qu’un autre.  Vingt ans après l’écologiste Hans Jonas, cher à Alain Finkielkraut, répond à Ernst Bloch que selon le principe de responsabilité qui est le nôtre,  le temps n’est plus de changer le monde mais de le sauver. Il me paraît évident au contraire que l’on ne pourra sauver le monde qu’en le changeant. Ainsi ce n’est qu’en changeant nos habitudes  économiques, de vie, de consommation, que l’on sauvera la planète.

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La voie semble très étroite, puisque en même temps vous fustigez un volontarisme à tout crin capable de brusquer l’histoire

JCG

C’est exact. Je veux d’ailleurs  étudier dans mon prochain livre ce que signifie l’impatience historique. Comment se fait le passage de l’espérance au totalitarisme, c’est par l’impatience. Il faut lire à ce sujet L’étoile de la rédemption de Franz Rosenzweig qui contient de très beaux passages sur l’impatience. Via Hegel l’urgence justifie le totalitarisme. On en arrive très vite à l’idée terrifiante de la violence accoucheuse de l’histoire, on en arrive très vite à Staline. J’ai envie de creuser pour voir comment ce passage se fait.

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Vous écrivez qu’il y a le plus souvent autant de raisons d’espérer que de désespérer. Cela ne nous ramène-t-il pas à l’ambivalence humaine. Nous sommes face à deux modèles l’un dit que les bons sont d’un côté et les méchants de l’autre, l’autre avance que le bien et le mal coexistent  à l’intérieur de la même personne. Le premier fonctionne la plupart du temps comme un alibi, mais pas toujours. Le deuxième pourrait nous permettre d’avancer si on en parlait plus ouvertement sur la place publique. Qu’en pensez-vous ?

JCG

C’est exact que l’on en parle peu à ce niveau là. C’est un sujet qui me tourmente. Je dois rendre hommage à Alain Finkielkraut qui m’a fait découvrir Leszek Kolakowski un auteur polonais qui a beaucoup travaillé sur la question du mal. Dans un texte magnifique il réexamine, réinterprète le concept de péché originel. C’est absurde et horrible de penser que l’on est responsable de tous ceux qui ont péché à travers l’histoire. Kolakowski dit qu’à travers le péché originel, on nous rappelle  que le mal ne nous est pas seulement extérieur. On ne peut se croire quitte du mal parce que l’on a exterminé l’autre. Cette revendication d’innocence qui court partout dans la modernité est en fait une attitude exterminatrice. Si je suis innocent du mal je suis naturellement justifié à éradiquer l’autre, puisque c’est l’autre qui porte le mal. C’est le sujet d’Apocalypse Now, le film tiré du roman«  Au cœur des ténèbres » de Joseph Conrad. Pendant la guerre du Vietnam les américains voulaient éliminer le colonel Kurtz, considéré  par eux comme un fou sanguinaire et drogué, alors que c’est l’armée américaine dans sa totalité qui a eu une conduite inacceptable. Les débats contemporains sur les peines plancher, sur le criminel né, sur les classes dangereuses sont du même ordre. On a recours à cette vieille criminologie du 19ème siècle (Lombroso) dont on a eu tant de mal à se débarrasser. On a toute légitimité à mettre hors d’état de nuire, à se débarrasser, à bannir des gens qui portent le mal en eux. Cette idée terrifiante revient aujourd’hui en force. Ainsi Sarkozy affirmant que  l’étude de l’ADN des enfants permettait de détecter les criminels en puissance. On peut passer ainsi du criminel né aux classes dangereuses et ensuite aux races dangereuses. Ainsi les juifs comme les arabes pourraient être porteurs du mal absolu. Saint Augustin a prononcé une phrase magnifique «Nous sommes tous capables de tout».  Nous ne sommes pas, hélas, à l’abri de polémiques absurdes (Onfray/ Sollers).Hitler serait l’héritier du monothéisme et plus particulièrement du judaïsme. C’est absolument faux, Hitler était passionné par l’antiquité gréco-romaine, il considérait que les grecs et les romains étaient des aryens. Il faut lire à ce sujet «Le nazisme et l’antiquité» le livre formidable de Johann Chapoutot qui vient d’être réédité.

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Vous écrivez «  Sauf cette béance de l’histoire que fut la Shoah, le péril et ce qui sauve furent à peu près équivalents. La désespérance n’est pas mieux fondée que l’espérance».Pourquoi mettre à part la Shoah ?

JCG

Face à la Shoah, nous sommes tous dans un état de sidération, comme si l’inexplicable, l’inexprimable nous interdisait de penser. Comment penser au bien, au mal après cet espèce de trou noir? Quelque chose dont on ne peut rien connaître parce que la force de gravitation est telle qu’elle emprisonne la lumière. Et pourtant on assiste à une refondation du judaïsme après la guerre avec l’école d’Orsay, Léon Ashkénazi, Emmanuel Lévinas. C’est vrai aussi qu’il y a eu d’autres génocides. L’auto-génocide cambodgien est lui aussi terrifiant. Pour son film « Duch, le maître des forges de l’enfer » Rithy Panh a pendant près de 400 heures interrogé un exterminateur. On n’a jamais été aussi profond  dans l’imaginaire d’un tortionnaire absolu. Je n’avais jamais vu le mal approché de si près

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Vous faites partie des gens qui ont des positions très claires sur le travail de sape idéologique que les néo-libéraux mènent depuis plus de quarante ans. Ils ont réussi à pratiquer plus que jamais la lutte des classes en interdisant à la gauche de se servir de ce concept, sous peine de tomber dans l’archaïsme le plus total. Vous bravez sans complexe cet interdit.

JCG

Effectivement dès que vous agitez cette notion il y a quelqu’un qui se lève et qui dit « vous regrettez Staline, vous voulez faire du stalinisme ». L’état des lieux est sinistre. J’ai eu récemment à faire une conférence à Düsseldorf devant un club d’entrepreneurs. Je cherchai un argument qui puisse mobiliser leur attention. Je leur ai dit : j’ai 13 arguments pour vous prouvez que vous êtes devenus des marxistes (enfin des marxistes blancs). Vous avez emprunté au communisme ce qu’il avait de pire. Par exemple il n’y a que l’économie qui compte pour vous, pour les marxistes se sont les infrastructures qui déterminent les superstructures. Quand on pointait les défauts du régime communiste, ils répondaient oui, c’est parce que l’on n’a pas été assez loin dans le communisme, vous dites de même que l’on n’a pas été assez loin dans les privatisations. Le socialisme est scientifique, Alain Minc parle lui du cercle de raison. Tous ceux qui ne pensent pas comme vous sont dans l’erreur. Le néo- libéralisme est une sorte d’alien, de monstre qui ressemble énormément au communisme, le souci d’égalité en moins. J’ai connu Denis Kessler, ancien vice président du Medef, mince et de gauche. Maintenant il est gros et de droite. Il dit qu’il croit toujours à la lutte des classes, simplement il a changé de camp. Au moment où le Nouvel Observateur célébrait la chute du mur de Berlin, Claude Roy a écrit une phrase magnifique «Mais qui va faire peur aux riches? ».  Le poète était très en avance sur les éditorialistes. Je n’ai jamais été gauchiste, j’ai été camusien plutôt que sartrien, je lisais Etiemble, déjà très critique, j’ai eu comme professeur Jacques Ellul qui avait été communiste dans les années 2O et qui est très vite sorti du parti. J’ai donc eu la chance d’avoir autour de moi des protecteurs intellectuels, je ne me sens pas obligé de faire sans arrêt mon mea culpa pour être de gauche. Beaucoup d’autres anciens gauchistes ont cherché à se faire pardonner. C’est le syndrome Serge July, Finkielkraut…

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Que pensez vous de l’esprit de dérision qui nous envahit ?

JCG

Il y a dans l’ancien testament une très belle expression « Il ne faut jamais abandonner le monde aux railleurs » La dérision qui est partout est très conservatrice C’est l’esprit Libé et du grand journal de Canal+. On fait des jeux de mots, on peut rire de tout, tout est permis, sauf que l’on se moque très rarement de l’argent et des riches. A l’inverse au 19ème siècle  les caricatures d’Honoré Daumier dénonçaient d’abord le comportement des riches.

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Pensez vous qu’une société sans Dieu (le communisme pouvant être assimilé à une religion) puisse exister ?

JCG

Le marxisme est bien une hérésie judéo-chrétienne. Hitler dénonçait les accents talmudiques de Marx. Pour lui jésus était un aryen judaïsé par la suite par l’affreux Saint Paul. Je ne crois pas que puisse exister une société sans transcendance, sans point extérieur. Chez les grecs, les romains, les indiens, les pré-colombiens il y a toujours eu des dieux. A l’examen, les sociétés polythéistes ne me semblent pas moins violentes que celles qui ont choisi le monothéisme.

FB

Je vous trouve sévère avec la notion de lâcher prise que vous assimilez au laisser faire cher aux partisans du libéralisme. Pour moi lâcher prise c’est éliminer tout ce qui vous semble inutile pour se concentrer et se battre sur ce que l’on considère comme essentiel.

JCG

J’ai été influencé par la réflexion que j’ai mené sur la cyberculture à l’occasion de mon dernier livre «La vie vivante»,  l’intelligence humaine devrait lâcher prise face à la convergence des 4 technologies de pointe (RDTS). Ce serait donc un gage de créativité d’abandonner la pensée à la technologie. C’est terrifiant. C’est donc dans ce contexte que je critique le refus d’intervention. Jacques Ellul, il y a plus de 20 ans dénonçait le risque de capitulation devant les processus sans sujet. Par exemple abandonner la marche du monde à la finance, ou abandonner la configuration d’une société à la technologie, sans exercer le moindre contrôle.

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Pour vous la non violence est un acte volontariste ?

JCG

En Septembre plus de 200 000 personnes venues des 4 coins de la Russie et du monde se  rassembler pour célébrer le 200ème anniversaire  de la bataille de Borodino ( Moskowa pour les français ) qui s’est déroulée les 5 et 6 Septembre 1812. Cette bataille a été la plus sanguinaire de l’épopée napoléonienne. En 36 heures 75000 soldats sont morts, 4O000 du côté russe, 35000 du côté français. 50 ans plus tard Léon Tolstoï pour écrire «Guerre et paix» (La guerre et la paix est le vrai titre), a énormément travaillé sur cette bataille. Son effroi a été tel qu’il est devenu progressivement un théoricien de la non-violence. En 1908, à 82 ans, il reçoit une lettre d’un jeune indien qui se présente comme son disciple. Le jeune homme est avocat, il vit alors au Transvaal et défend les travailleurs indiens exploités par les Boers. Cet homme s’appelait Gandhi. Entre lui et Tolstoï s’établit une magnifique correspondance. Tolstoï a été excommunié par l’église orthodoxe russe mais en revanche il a contribué à la libération de l’Inde. En 2012,  les Indignés qui prônent activement  la non-violence ont célébré l’action décisive de trois hommes : Martin Luther King, Nelson Mandela et Gandhi.

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Pourquoi trouve–t-on plus de joie, de volontarisme dans les pays qui connaissent les pires difficultés que dans nos contrées ?

JCG

Il faut manier ce genre d’idée avec beaucoup de précaution, sinon on en arrive au discours du parfait touriste irresponsable, avançant que les pauvres sont plus heureux que les riches ou qu’il vaut mieux laisser les pauvres dans leurs bidonvilles. Il est vrai que pendant 20 ans de reportages j’ai beaucoup voyagé dans des pays faisant face à des  problèmes extrêmes : meurtres,  misère, guerre civile, famine. J’y ai  trouvé des gens à l’énergie farouche, agrippés à l’espoir, d’un optimisme  contrastant avec la tristesse de nos pays. A ce propos Marcel Gauchet parle de l’énergie du désespoir, de même que Boris Cyrulnik parle de résilience. C’est en pensant à tous ces gens que je m’interdis d’être pessimiste. En France, le pessimisme est une forme de dandysme  en vogue chez les admirateurs de Clément Rosset ou de  Schopenhauer. Le désespoir est tellement littéraire. Pour moi, c’est une forme de pose qui me fait horreur. C’est le plus souvent un subterfuge.  J’ai des jeunes confrères qui pensent comme moi. Ainsi Florence Aubenas qui est toujours habitée par l’optimisme, Sorj Chalendon qui a vécu des horreurs au Liban sont dans la même attitude volontariste. J’ai entrepris avec mon avant-dernier livre une enquête sur les nouvelles dominations. Face aux mutations que nous vivons, elles prennent une autre forme que les anciennes.Comme on a du mal à les identifier, on a du mal à les combattre.

Où est l’ennemi où est le front ? On veut bien y aller mais où est le front? Plus personne ne sait vraiment où il est. On est en butte aux logiques impersonnelles des marchés financiers. Qui prend la décision de fermer un site industriel? Qui se trouve derrière un fond de pension? Un jeune trader qui d’un clic de sa souris fait passer des sommes colossales d’un portefeuille à un autre? La grande question est là. On sait que l’ennemi est là, il faut apprendre à le localiser sinon on mènera des combats d’arrière-garde dignes du vieux monde… une charge de cavalerie au sabre contre des blindés. C’est ça qui nous angoisse. Nous sommes à bien des égards dans un monde qui n’a pas encore été pensé. On se débrouille comme on le peut dans un paysage qui n’est pas clair. Il faut se méfier. Penser que le mal est seulement extérieur dans un paysage trouble fait que l’extermination, le génocide devient possible.

 

 

 

 

 

 

 

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