{"id":9623,"date":"2016-07-30T18:50:29","date_gmt":"2016-07-30T16:50:29","guid":{"rendered":"http:\/\/cafaitdesordre.com\/blog\/?p=9623"},"modified":"2017-07-24T12:37:33","modified_gmt":"2017-07-24T10:37:33","slug":"mariage-pour-tous-changement-pour-tous","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/cafaitdesordre.com\/blog\/2016\/07\/mariage-pour-tous-changement-pour-tous\/","title":{"rendered":"Mariage pour tous, changement pour tous ? interview Ir\u00e8ne Th\u00e9ry"},"content":{"rendered":"

Qui est p\u00e8re, m\u00e8re, qui fait couple, qui est l’enfant de qui ? L’\u00e9galit\u00e9 des sexes qu’est-ce que cela veut dire dans notre soci\u00e9t\u00e9?<\/strong><\/p>\n

Le 27 Juillet 1982 sur une proposition du ministre de la Justice Robert Badinter, l’Assembl\u00e9e Nationale vote la d\u00e9p\u00e9nalisation de l’homosexualit\u00e9. Elle sera retir\u00e9e de la liste des maladies mentales de l’OMS en 1991. Le 17 Juillet 2013 est vot\u00e9e la loi instituant le mariage pour tous. A l\u2019exception de Christiane Taubira, Garde des Sceaux \u00e9voquant une r\u00e9forme de civilisation, les responsables politiques favorables \u00e0 cette mesure en minimisent la port\u00e9e. La Loi ne devrait pas poser de probl\u00e8me car elle ne concerne que la minorit\u00e9 homosexuelle\u2026 Ir\u00e8ne Th\u00e9ry, sociologue, sp\u00e9cialiste du droit de la famille a \u00e9t\u00e9, par la qualit\u00e9 de sa r\u00e9flexion un acteur d\u2019autant plus d\u00e9cisif du changement, qu\u2019elle ne se cache pas d\u2019avoir \u00e9volu\u00e9 face \u00e0 la probl\u00e9matique du mariage pour tous et de la filiation. Son dernier livre \u00ab\u00a0Mariage et filiation pour tous\u00a0– une m\u00e9tamorphose inachev\u00e9e\u00a0\u00bb permet, trois ans apr\u00e8s, de prendre la vraie mesure de l\u2019\u00e9v\u00e8nement. L\u2019urgence n\u2019est ni de stigmatiser les opposants \u00e0 la loi, ni d\u2019applaudir une innovation sociale d\u2019envergure. Ir\u00e8ne Th\u00e9ry interroge l\u2019avenir de notre soci\u00e9t\u00e9. Les avanc\u00e9es concr\u00e8tes que nous connaissons au niveau du couple et de la filiation ne fournissent pas encore \u00e0 la grande majorit\u00e9 de la population les rep\u00e8res symboliques permettant de nous faire une id\u00e9e claire du nouveau jeu social dans lequel nous \u00e9voluons. Ainsi la nouvelle donne est\u00a0\u00ab\u00a0act\u00e9e\u00a0\u00bb avant d\u2019\u00eatre pens\u00e9e. Plus que jamais une vision politique innovante et structurante nous fait d\u00e9faut. Merci \u00e0 Ir\u00e8ne Th\u00e9ry de nous permettre par son livre et l\u2019interview qu\u2019elle nous a accord\u00e9e, de stimuler assez fort notre r\u00e9flexion pour qu\u2019au fil du temps \u00e9merge des repr\u00e9sentations collectives \u00e0 la mesure de nos d\u00e9fis.<\/p>\n

Fran\u00e7ois Bernheim<\/p>\n

Interview<\/u><\/strong><\/p>\n

FB <\/em><\/strong><\/p>\n

Au del\u00e0 de la loi instituant le mariage pour tous, votre livre met l\u2019accent sur une transformation de la soci\u00e9t\u00e9 concernant l\u2019ensemble de la population, bien au del\u00e0 des homosexuels\u00a0?<\/em><\/p>\n

Ir\u00e8ne Th\u00e9ry<\/strong><\/p>\n

On explique en g\u00e9n\u00e9ral l\u2019institutionnalisation progressive du mariage des personnes de m\u00eame sexe dans de nombreux pays par le changement de la soci\u00e9t\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9gard de l\u2019homosexualit\u00e9. C\u2019est bien s\u00fbr une des coordonn\u00e9es majeures. Dans le milieu des ann\u00e9es 60, ce qui \u00e9tait consid\u00e9r\u00e9 comme un p\u00e9ch\u00e9, blasph\u00e8me, pathologie, d\u00e9lit commence \u00e0 \u00eatre vu comme une forme possible, ordinaire d\u2019expression de la sexualit\u00e9. Au del\u00e0 on per\u00e7oit le lien humain d\u2019amour qui peut se cr\u00e9er entre deux personnes de m\u00eame sexe. Cette relation sentimentale peut \u00eatre comprise par tous. D\u00e9j\u00e0 dans la fin des ann\u00e9es 90 dans le d\u00e9bat sur le Pacs, c\u2019est de \u00e7a que l\u2019on parle. Mais admettre l\u2019existence l\u00e9gale d\u2019un couple de m\u00eame sexe ne va pas pour autant de soi. L\u2019union d\u2019un homme, le p\u00e8re et d\u2019une femme, la m\u00e8re \u00e9tait le c\u0153ur m\u00eame du mariage et de la filiation. En fait l\u2019institution a connu une m\u00e9tamorphose qui va bien au del\u00e0 de l\u2019homosexualit\u00e9. C\u2019est l\u00e0 que l\u2019histoire, la sociologie permettent d\u2019avoir le recul n\u00e9cessaire pour comprendre l\u2019ampleur du changement, ses ressorts principaux. C\u2019est l\u00e0 o\u00f9 la sociologue se distingue de la militante.<\/p>\n

\u00a0A post\u00e9riori on mesure bien la complexit\u00e9 d\u2019un tel d\u00e9bat. Sa formulation a-t-elle pos\u00e9 probl\u00e8me\u00a0? <\/em><\/p>\n

Sur le moment personne n\u2019a vu qu\u2019il y avait deux d\u00e9bats en un. Un premier sur les orientations sexuelles et un autre sous-jacent mais non s\u00e9parable sur ce que l\u2019on appelle les genres. A savoir sur la d\u00e9finition des mots homme, femme, masculin et f\u00e9minin. La discussion qui a cr\u00e9\u00e9 le plus d\u2019\u00e9moi portait bien sur la dimension sexu\u00e9e du probl\u00e8me et non sur sa dimension sexuelle. Rares sont aujourd\u2019hui ceux qui continuent \u00e0 percevoir l\u2019homosexualit\u00e9 comme une abomination. Certes les religions n\u2019ont pas totalement \u00e9volu\u00e9. Elles distinguent l\u2019accueil des personnes de la condamnation des pratiques et orientations sexuelles. Mais elles ont une vraie inqui\u00e9tude\u00a0:<\/p>\n

Est-on en train de nous dire qu\u2019il n\u2019y a plus d\u2019hommes, plus de femmes- plus de m\u00e8re plus de p\u00e8re\u00a0?<\/span><\/p>\n

Je pense depuis longtemps que ce d\u00e9bat est le principal. Et que la rh\u00e9torique de la discrimination qui se bat contre l\u2019injustice ne le prend pas vraiment en compte. Il faut se demander pourquoi un traitement appara\u00eet comme une discrimination ou une injustice \u00e0 l\u2019instant T. Le discours militant prenait acte de l\u2019existence des homosexuels et des h\u00e9t\u00e9ros et ne traitait pas du tout la dimension sexu\u00e9e.<\/p>\n

Au niveau de la relation sexuelle\u00a0: on est homo, h\u00e9t\u00e9ro ou bisexuel. La dimension sexu\u00e9e, elle prend en compte que l\u2019on est homme ou femme et que l\u2019on a des relations masculin\/f\u00e9minin. Assez vite on se rend compte que ces deux dimensions sont confondues, mais que le c\u0153ur du d\u00e9sarroi social ne porte pas sur l\u2019homophobie comme le d\u00e9bat public tendrait \u00e0 l\u2019affirmer, mais sur la dimension sexu\u00e9e du probl\u00e8me.<\/p>\n

La fa\u00e7on dont la soci\u00e9t\u00e9 organisait ses relations sexu\u00e9es est mise en question. Beaucoup de gens ont le sentiment que quelque chose se d\u00e9robe sous leurs pieds. La vie de l\u2019un et l\u2019autre sexe \u00e9tait organis\u00e9e autour de l\u2019institution du mariage et de la parent\u00e9 et l\u00e0, on entre dans quelque chose de nouveau que l\u2019on ne comprend pas. Ce d\u00e9bat n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 port\u00e9 au niveau politique. Les opposants disaient vous allez nous amener \u00e0 l\u2019indiff\u00e9renciation des sexes et les partisans ne disaient rien et n\u2019\u00e9taient pas tous du m\u00eame avis. Certains pensent qu\u2019il n\u2019y aura \u00e9galit\u00e9 entre les hommes et les femmes qu\u2019\u00e0 partir du moment o\u00f9 l\u2019on ne distinguera plus un homme d\u2019une femme, quand il ne sera plus fait mention du sexe \u00e0 l\u2019\u00e9tat civil .Ou bien on pense, ce qui est mon cas, qu\u2019il y a une le\u00e7on a tirer des soci\u00e9t\u00e9s du pass\u00e9\u00a0: si universellement, elles ont mis au c\u0153ur de leur de leur syst\u00e8me de repr\u00e9sentation de la parent\u00e9 et de leur syst\u00e8me religieux, comme de leur art, la question de la dimension sexu\u00e9e, il serait bien na\u00eff de notre part de croire que nous pouvons nous en passer.<\/p>\n

C\u2019est par la dimension institutionnelle que les soci\u00e9t\u00e9s humaines se diff\u00e9rencient des soci\u00e9t\u00e9s animales. Pour l\u2019\u00e9cole fran\u00e7aise de sociologie, l\u00e0 est l\u2019objet m\u00eame de la sociologie. Le social humain se r\u00e9f\u00e8re \u00e0 des r\u00e8gles, des significations et des valeurs. Dans nos soci\u00e9t\u00e9s il n\u2019y a pas seulement des r\u00e9gularit\u00e9s, comme dans les soci\u00e9t\u00e9s animales mais aussi des r\u00e8gles. Cela veut dire que vous agissez en tant que\u2026 Vous \u00eates un protagoniste d\u00a0\u2018une relation, par exemple comme interviewer, cette relation institu\u00e9e est diff\u00e9rente de que celle vous pouvez avoir avec votre \u00e9pouse, que je peux avoir avec mes \u00e9tudiants. Nous sommes toujours au c\u0153ur de multiples formes de relations institu\u00e9es et \u00e0 chaque fois nous empruntons cette fa\u00e7on d\u2019agir en tant que\u2026.<\/p>\n

Ce qui est frappant dans les soci\u00e9t\u00e9s humaines est qu\u2019il faille que cette condition sexu\u00e9e commune soit organis\u00e9e en r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 des r\u00e8gles ayant des significations, des valeurs. Fait majeur jusqu\u2019\u00e0 pr\u00e9sent, les soci\u00e9t\u00e9s se sont organis\u00e9es autour du principe de la compl\u00e9mentarit\u00e9 hi\u00e9rarchique. Vous faites soci\u00e9t\u00e9 parce qu\u2019il y a un partage des r\u00f4les, des statuts. Donc tout le monde n\u2019est pas \u00e0 la m\u00eame place. Chaque place est indispensable au tout social et c\u2019est comme cela que l\u2019immense majorit\u00e9 des soci\u00e9t\u00e9s ont trouv\u00e9 tout \u00e0 fait normal que selon la naissance, chacun occupe une place et une fonction diff\u00e9rentes. Nos soci\u00e9t\u00e9s ont remis cela en question avec les grandes r\u00e9volutions d\u00e9mocratiques du XVIII si\u00e8cle, nous n\u2019avons plus voulu vivre selon un mod\u00e8le de compl\u00e9mentarit\u00e9 hi\u00e9rarchique, instituant que certains soient n\u00e9s pour prier, pour combattre, d\u2019autres pour travailler. On a voulu que les hommes naissent libres et \u00e9gaux en droit.<\/p>\n

On a remis en question le principe sacro-saint de compl\u00e9mentarit\u00e9 hi\u00e9rarchique en inventant une autre fa\u00e7on de faire du lien social, sacralis\u00e9 par les droits de l\u2019homme. On n\u2019a pas touch\u00e9 \u00e0 la question de la famille, de la vie priv\u00e9e, de la sexualit\u00e9 et de la dimension sexu\u00e9e.<\/span><\/p>\n

On peut changer, bouleverser le politique, le rapport du politique au religieux, mais dans la famille, dans la vie priv\u00e9e on affirme que l\u2019on ne peut pas \u00e9chapper \u00e0 la r\u00e8gle de la compl\u00e9mentarit\u00e9 hi\u00e9rarchique. Nos soci\u00e9t\u00e9s ont poursuivi un principe de compl\u00e9mentarit\u00e9 hi\u00e9rarchique des sexes \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur du monde moderne en le modifiant. Il y a deux sexes, il y a une excellence de chaque sexe, une nature. Chaque sexe a son destin social propre et on va \u00e9lever les gar\u00e7ons, les filles pour que chacun occupe sa place particuli\u00e8re et dans cette partition. Il y a une hi\u00e9rarchie, pas une simple compl\u00e9mentarit\u00e9, c\u2019est bien cela qui nous pose probl\u00e8me. A la fin du XX si\u00e8cle on remet en question ce principe, cela s\u2019est fait lentement, cela a commenc\u00e9 par les revendications sur les droits politiques au 18\u00e8me<\/sup> si\u00e8cle, cela continue aujourd\u2019hui par les revendications sur l\u2019\u00e9galit\u00e9 dans la famille. Ce qui aujourd\u2019hui nous trouble est bien la cette remise en question du principe de compl\u00e9mentarit\u00e9 hi\u00e9rarchique. <\/strong><\/p>\n

Comment allons nous vivre dans un monde o\u00f9 les sexes seront \u00e0 \u00e9galit\u00e9\u00a0?<\/span><\/p>\n

Pour moi la question de l\u2019homosexualit\u00e9 n\u2019a pas de sens si on la s\u00e9pare de cette grande transformation dont elle participe. Dans le monde de la compl\u00e9mentarit\u00e9 hi\u00e9rarchique, il n\u2019y a pas de place pour des relations entre hommes et entre femmes. D\u2019autres soci\u00e9t\u00e9s traditionnelles tout \u00e0 fait hi\u00e9rarchiques ont trouv\u00e9 une place pour l\u2019homosexualit\u00e9. En particulier pour l\u2019homosexualit\u00e9 masculine. Certaines soci\u00e9t\u00e9s observent une pratique exclusivement homosexuelle dans les phases d\u2019initiation des hommes. Dans l\u2019antiquit\u00e9 une place \u00e9tait r\u00e9serv\u00e9e \u00e0 l\u2019homosexualit\u00e9 \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur m\u00eame d\u2019un monde hi\u00e9rarchique.<\/p>\n

Je comprends que quitter un monde avec les r\u00f4les d\u00e9volus \u00e0 chacun, l\u2019excellence de chacun, le principe de compl\u00e9mentarit\u00e9 entre des valeurs oppos\u00e9es soit tr\u00e8s troublant. Tous ces d\u00e9bats n\u2019ont pas eu lieu au moment du mariage pour tous et je pense qu\u2019ils \u00e9taient sous-jacents aux inqui\u00e9tudes exprim\u00e9es. Les partisans du mariage pour tous auraient du s\u2019emparer du sujet. On a l\u2019impression qu\u2019ils n\u2019avaient pas conscience que les enjeux se situaient bien au del\u00e0 du mariage de personnes de m\u00eame sexe.<\/p>\n

\u00a0<\/em><\/p>\n

Il faut donc admettre qu\u2019il y plusieurs plusieurs fa\u00e7ons d\u2019avoir des enfants, plusieurs fa\u00e7ons de former un couple\u00a0?<\/em><\/p>\n

Si on veut comprendre ce qui se passe aujourd\u2019hui, il est important d\u2019avoir une id\u00e9e assez pr\u00e9cise d\u2019o\u00f9 l\u2019on vient. Au moment de la r\u00e9volution d\u00e9mocratique on fait de la question de la famille une exception, que l\u2019on pense justifi\u00e9e, aux valeurs de libert\u00e9 et d\u2019\u00e9galit\u00e9. Le plus important est la place qui a \u00e9t\u00e9 donn\u00e9e au mariage dans le monde d\u00e9mocratique moderne, comme fondement de la seule famille reconnue. En dehors du mariage pas de famille. Un couple mari\u00e9 sans enfants est une famille. Pas une m\u00e8re non mari\u00e9e avec un enfant. La filiation naturelle n\u2019est pas vraiment une filiation, etc. Donc le mariage, fondement de la famille est bas\u00e9 sur un principe de compl\u00e9mentarit\u00e9 hi\u00e9rarchique avec deux piliers\u00a0: la puissance paternelle, la puissance maritale. Si on veut comprendre ce qui se passe aujourd\u2019hui, il faut savoir que c\u2019\u00e9tait le mariage qui donnait un p\u00e8re aux enfants. Le mariage donnait une vraie filiation aux enfants qui pouvaient h\u00e9riter de leurs ascendants. Le mariage n\u2019\u00e9tait pas qu\u2019une institution de la parent\u00e9, c\u2019\u00e9tait aussi ce qui faisait le lien entre les deux parties du monde. il y avait bien, des r\u00f4les pour les hommes, l\u2019art, la science, la politique, la guerre, en g\u00e9n\u00e9ral le monde de l\u2019entreprise, de la rivalit\u00e9, l\u2019agonistique, tout \u00e7a c\u2019\u00e9tait le monde masculin public et puis il y avait le monde f\u00e9minin de la maison, de la sollicitude, du care. Ces deux mondes repr\u00e9sentaient deux valeurs oppos\u00e9es et alli\u00e9es. Chaque mariage faisait le lien entre ces deux mondes. Ce principe avait un co\u00fbt assez lourd surtout pour les femmes. D\u2019un c\u00f4t\u00e9 les femmes mari\u00e9es, de l\u2019autre les non mari\u00e9es, s\u00e9par\u00e9es tant dans leur vie sexuelle, qu\u2019en cas de naissance d\u2019un enfant. L\u2019honneur d\u2019un c\u00f4t\u00e9, la honte de l\u2019autre, sans aucune \u00e9quivalence chez les hommes. C\u2019\u00e9tait lourd aussi pour les femmes parce que leurs talents ne pouvaient s\u2019exercer que dans des domaines limit\u00e9s. Les femmes \u00e9taient assujetties et en retour prot\u00e9g\u00e9es. Elles \u00e9taient valoris\u00e9es \u00e0 la place qui leur \u00e9tait assign\u00e9e. Ce principe de fonctionnement du monde est l\u2019englobement de la valeur contraire. Le mariage \u00e9tait la voie unique pour faire des enfants, m\u00eame si les parents n\u2019\u00e9taient pas les deux g\u00e9niteurs de l\u2019enfant. On ne peut pas dire que c\u2019\u00e9tait un id\u00e9al biologique de la filiation. Le p\u00e8re \u00e9tant celui que les noces d\u00e9signent, ce qui dit bien que le plus important est l\u2019institution. Un homme non mari\u00e9 g\u00e9niteur d\u2019un enfant, n\u2019\u00e9tait pas oblig\u00e9 d\u2019assumer sa responsabilit\u00e9, le code civil interdisant la recherche de paternit\u00e9. Ainsi l\u2019id\u00e9al matrimonial \u00e9tait cens\u00e9 recouvrir compl\u00e8tement une r\u00e9gulation des liens charnels.<\/p>\n

Le p\u00e8re que les noces d\u00e9signent devait aller de pair avec celui de sang. Il \u00e9tait indispensable de faire comme si\u2026<\/p>\n

Toute situation hors de cette congruence \u00e9tait effac\u00e9e du paysage. L\u2019adoption n\u2019\u00e9tait pas valoris\u00e9e, l\u2019\u00e9glise s\u2019en est toujours d\u00e9fi\u00e9e. En cas de disparition des parents, la famille \u00e9largie pouvait prendre en charge l\u2019enfant. Quand on a commenc\u00e9 \u00e0 penser que l\u2019adoption pouvait \u00eatre une solution pour les enfants trouv\u00e9s, abandonn\u00e9s, on a organis\u00e9 une adoption o\u00f9 les parents adoptifs devaient pouvoir passer pour les g\u00e9niteurs de l\u2019enfant. En 1970, on a organis\u00e9 l\u2019assistance m\u00e9dicale \u00e0 la procr\u00e9ation avec don d\u2019ovocytes, en occultant le don. Dans le pass\u00e9, on pouvait \u00e0 plusieurs titres \u00eatre parents sans \u00eatre g\u00e9niteurs. La nouveaut\u00e9 est de reconna\u00eetre cette pluralit\u00e9 et d\u2019en faire une valeur. Il reste que pour l\u2019immense majorit\u00e9 des humains, permettre qu\u2019une autre vie advienne est d\u2019une importance essentielle face leur condition de mortel. Mais on peut aussi devenir parent sans transmettre la vie. Cette pluralit\u00e9 n\u2019organise pas encore le d\u00e9bat social. Par contre le fran\u00e7ais moyen comprend tr\u00e8s bien qu\u2019il y a aujourd\u2019hui plusieurs fa\u00e7ons de faire un couple. Il comprend tr\u00e8s bien que cela a du sens de se marier, de vivre en union libre \u00e9galement. Tout le monde comprend ce que l\u2019on met dans une union libre et que les id\u00e9aux de l\u2019un et de l\u2019autre ne sont pas si oppos\u00e9s que cela. Les gens comprennent aussi que l\u2019on peut se pacser. Autour d\u2019une table familiale il va y avoir des mari\u00e9s, pacs\u00e9s, union libre et des divorc\u00e9s. Cette pluralit\u00e9 fait sens pour tout le monde, alors que sur la filiation il n\u2019y a pas pour le moment la m\u00eame compr\u00e9hension, la pluralit\u00e9 est beaucoup plus difficile \u00e0 admettre. Cela m\u00e9riterait que l\u2019on y r\u00e9fl\u00e9chisse. Tout le monde a autour de soi des familles adoptives, des familles recompos\u00e9es, des familles fond\u00e9es sur la procr\u00e9ation. Le mariage pour tous posait probl\u00e8me aussi parce qu\u2019il obligeait \u00e0 affronter cette nouvelle r\u00e9alit\u00e9\u00a0:<\/p>\n

On ne peut plus avoir une conception de la filiation uniquement calqu\u00e9e sur la procr\u00e9ation.<\/span><\/p>\n

Ainsi ce serait la minorit\u00e9 homosexuelle qui aurait mis en lumi\u00e8re la complexit\u00e9 des relations de couple et d\u2019enfantement de la majorit\u00e9 de la population\u00a0?<\/em><\/p>\n

Depuis que je travaille sur la famille c\u2019est toujours comme cela. Une minorit\u00e9 r\u00e9v\u00e8le des transformations qui sont sous nos yeux. Pour moi il \u00e9tait clair que l\u2019on ne pouvait comprendre le changement, sans comprendre que les homosexuels, eux-m\u00eames avaient chang\u00e9. Pourquoi un mariage que personne n\u2019aurait imagin\u00e9 revendiquer il y a trente ans est il aujourd\u2019hui devenu un tel objet de d\u00e9sir et de demande et de volont\u00e9 de droit. Que se passe-t-il donc\u00a0?<\/p>\n

A mon sens, cela signifie que la pr\u00e9somption de paternit\u00e9 n\u2019est plus le c\u0153ur du mariage.<\/p>\n

Depuis la loi de 2013 on envisage qu\u2019un enfant puisse avoir deux p\u00e8res ou deux m\u00e8res, alors que ce n\u2019\u00e9tait pas imaginable. Le seul examen de l\u2019homosexualit\u00e9 n\u2019apporte pas de r\u00e9ponse. Il faut plut\u00f4t prendre en compte ce que l\u2019homosexualit\u00e9 nous dit sur ce qu\u2019est un mariage, sur ce qu\u2019est un parent aujourd\u2019hui. Au lieu de dire que ces familles nous obligent \u00e0 nous poser des questions sur des points un peu obscurs de notre r\u00e9alit\u00e9 \u00e0 tous, on a maltrait\u00e9 les familles homosexuelles. Elles sont devenues nos boucs \u00e9missaires. Je le vois dans la violence des d\u00e9bats sur la procr\u00e9ation assist\u00e9e et la gestation pour autrui. Il y a la volont\u00e9 de se purifier d\u2019un sujet que les gens ne veulent pas aborder de peur de se remettre en question. En m\u00eame temps, le don de sperme, la procr\u00e9ation assist\u00e9e, le fait de faire un enfant avec une tierce personne sont pratiqu\u00e9s depuis un demi-si\u00e8cle. La soci\u00e9t\u00e9 ne peut plus organiser tout \u00e7a \u00e0 l\u2019ancienne comme des secrets de famille gard\u00e9s dans une arri\u00e8re cour \u00e0 l\u2019abri des regards ext\u00e9rieurs. Il ne faut pas minimiser le pas \u00e0 franchir. Sur les avortements, les adult\u00e8res, les filles enceintes trop jeunes, on n\u2019admet plus aujourd\u2019hui les arrangements \u00e0 l\u2019ancienne. On a d\u2019autres valeurs que cette logique de l\u2019honneur qui avait aussi sa grandeur. La contrepartie de ce mod\u00e8le o\u00f9 le nom de famille devait rester \u00e0 l\u2019abri de la honte pouvait \u00eatre tr\u00e8s lourd pour les femmes et les enfants.<\/p>\n

Depuis plus de 30 ans que je travaille sur ces sujets (ma place est marginale) le politique se contente de dire\u00a0: chacun sa famille, chacun ses valeurs, chacun son mod\u00e8le. Il ne faut surtout pas \u00e9noncer de mod\u00e8le. Pour les juristes c\u2019est une position bidon. Le droit s\u2019organise sur la base de valeurs fortes, on ne peut y \u00e9chapper. Le paradoxe c\u2019est de vivre dans un monde o\u00f9 d\u2019anciens syst\u00e8mes de valeurs implosent, d\u2019autres valeurs \u00e9mergent, et au lieu de s\u2019en emparer pour les fa\u00e7onner, le politique tient un discours d\u2019individualisation. Les valeurs d\u2019\u00e9galisation des sexes sont puissantes, elles vont troubler les esprits, elles sont violentes. Pourquoi le politique fait-il appel \u00e0 une sociologue comme moi ou \u00e0 d\u2019autres, alors qu\u2019ils restent sourds \u00e0 nos propos\u00a0?<\/p>\n

 <\/p>\n

Le politique qui est cens\u00e9 nous guider, ne serait-il pas en retard sur l\u2019ensemble de la soci\u00e9t\u00e9\u00a0?<\/em><\/p>\n

 <\/p>\n

La droite des ann\u00e9es 7O pompidolienne, giscardienne a fait des r\u00e9volutions importantes\u00a0: remise en cause de la logique du code civil, en s\u2019appuyant sur les valeurs de libert\u00e9, d\u2019\u00e9galit\u00e9. A l\u2019\u00e9poque on ne pensait pas que cela allait nous conduire aussi loin. La puissance maritale, la puissance paternelle ont \u00e9t\u00e9 remises en cause (juin 1970), le divorce par consentement mutuel accept\u00e9 (juillet1975) ainsi que le droit \u00e0 l\u2019avortement (janvier 1975) le syst\u00e8me de parent\u00e9 bas\u00e9 sur le mariage va petit \u00e0 petit vaciller, au-del\u00e0 de ce que l\u2019on avait pu imaginer. L\u00e0 le politique est largu\u00e9 \u2026.Les militants homosexuels d\u00e9fendent leurs droits, c\u2019est normal. Avant les homosexuels vivaient sans enfants, la contrepartie de la sortie du placard, c\u2019\u00e9tait de renoncer \u00e0 la famille. Les discours militants ne peuvent fournir une r\u00e9ponse permettant d\u2019organiser le jeu social. Traiter du sentiment d\u2019injustice v\u00e9cu par une cat\u00e9gorie de population face \u00e0 la discrimination ne permet pas d\u2019avancer. N\u2019oublions pas que nos soci\u00e9t\u00e9s sont mortelles. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 \u00e9lev\u00e9e dans une famille d\u2019instituteurs 3\u00e8me<\/sup> r\u00e9publique avec un r\u00e9cit tr\u00e8s fort, mon mari vient d\u2019un milieu diff\u00e9rent. M\u00eame sans aucune r\u00e9f\u00e9rence religieuse les m\u00eames valeurs nous \u00e9taient transmises, int\u00e9riorisant le sens du sacr\u00e9. L\u2019id\u00e9e \u00e9tait que ces valeurs valorisent la personne. Aujourd\u2019hui nous avons un vrai d\u00e9ficit sur les valeurs. Notre incapacit\u00e9 \u00e0 \u00e9laborer de nouvelles repr\u00e9sentations, \u00e0 cr\u00e9er du symbolique est inqui\u00e9tant. Je me dis que ce d\u00e9ficit l\u00e0 est porteur de conflits, voire de guerres.<\/p>\n

 <\/p>\n

Le sous titre de votre livre \u00e9voque une m\u00e9tamorphose inachev\u00e9e\u00a0\u00bb Est-ce du c\u00f4t\u00e9 de la GPA que se situe le probl\u00e8me\u00a0?<\/em><\/p>\n

Elle en est la face visible. Pour moi c\u2019est la m\u00e9tamorphose du syst\u00e8me de parent\u00e9 qui est inachev\u00e9e. L\u2019id\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale du livre c\u2019est de montrer que le mariage pour tous et la filiation r\u00e9v\u00e8lent une m\u00e9tamorphose du syst\u00e8me de parent\u00e9 en particulier la red\u00e9finition du couple. Ce qui m\u2019a frapp\u00e9, c\u2019est qu\u2019il y a eu une r\u00e9volution compl\u00e8tement silencieuse du lien de filiation, parce qu\u2019elle a \u00e9t\u00e9 totalement consensuelle. Qu\u2019est-ce que l\u2019on attend d\u2019un parent, en terme de droits, de devoirs, de partage de responsabilit\u00e9s\u00a0? Il y a une grande unit\u00e9 en France sur ce que l\u2019on attend d\u2019un parent\u00a0? C\u2019est qu\u2019il aime l\u2019enfant de fa\u00e7on inconditionnelle, qu\u2019il s\u2019en occupe toute sa vie, qu\u2019il l\u2019\u00e9l\u00e8ve, qu\u2019il le cadre, qu\u2019il l\u2019am\u00e8ne peu \u00e0 peu \u00e0 l\u2019autonomie. Autrefois entre la filiation l\u00e9gitime et naturelle, c\u2019\u00e9tait le jour et la nuit. Il y a plusieurs fa\u00e7ons l\u00e9gales de devenir parent. Qu\u2019est-ce qu\u2019un p\u00e8re et qu\u2019est-ce qu\u2019une m\u00e8re doivent faire\u00a0? Droits, devoirs, interdits sont les m\u00eames pour l\u2019un et l\u2019autre. Ce n\u2019est plus le p\u00e8re qui doit prot\u00e9ger, la m\u00e8re qui doit nourrir. On peut devenir parent en faisant un enfant, en adoptant un enfant, en engendrant un enfant avec un tiers.<\/p>\n

La m\u00e9tamorphose inachev\u00e9e, c\u2019est le fait que ce pluralisme dans les modalit\u00e9s d\u2019entrer dans la filiation ne sont pas reconnues.<\/span><\/p>\n

Dans les trois modes d\u2019acc\u00e8s il y a des probl\u00e8mes\u00a0: faire un enfant para\u00eet simple mais ne suffit jamais \u00e0 faire un parent dans un horizon symbolique. Il y a toujours eu une asym\u00e9trie entre les femmes qui portaient un enfant et les hommes qui ne le portaient pas, cela ne cr\u00e9ait pas du lien social spontan\u00e9ment, il fallait instituer une r\u00e8gle du jeu, les femmes savaient qu\u2019un enfant fait en dehors du mariage c\u2019\u00e9tait le d\u00e9shonneur, les hommes savaient qu\u2019ils pouvaient s\u2019en laver les mains, que les femmes pouvaient introduire des enfants adult\u00e9rins dans le mariage. La procr\u00e9ation \u00e9tait mise en forme avec ses r\u00e8gles, \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur du mariage. Aujourd\u2019hui Il y a toujours une sexualit\u00e9 procr\u00e9ative, des femmes qui tombent enceintes, des hommes qui ne portent pas les enfants mais on ne sait plus trop quel est le syst\u00e8me. Il faudrait ouvrir une r\u00e9flexion sur cette filiation dite charnelle. Quel est le syst\u00e8me d\u2019attente qui est \u00e0 l\u2019horizon\u00a0? Aujourd\u2019hui avec un test ADN, on peut aller voir un homme et dire\u00a0: tu es le p\u00e8re. On n\u2019est plus tout \u00e0 fait s\u00fbr que cette fa\u00e7on de designer des p\u00e8res soit l\u00e9gitime. Il y a encore des femmes qui se retrouvent seules avec des enfants, face \u00e0 des hommes irresponsables, mais il y a aussi des femmes qui peuvent exercer un pouvoir \u00e9norme sur des hommes qui n\u2019ont rien demand\u00e9, du jour au lendemain, elles peuvent les d\u00e9signer comme p\u00e8res sans leur avoir demand\u00e9 leur avis. \u2026.Quand la procr\u00e9ation n\u2019est plus organis\u00e9e par un syst\u00e8me d\u2019attente li\u00e9 \u00e0 l\u2019ordre matrimonial, on s\u2019interroge, Beaucoup croient qu\u2019il y a changement parce que l\u2019on peut savoir qui est le g\u00e9niteur de l\u2019enfant. Cela permet \u00e0 la marge de r\u00e9gler quelques conflits. Mais l\u2019immense majorit\u00e9 des p\u00e8res d\u2019aujourd\u2019hui n\u2019ont pas fait des tests g\u00e9n\u00e9tiques. C\u2019est encore le syst\u00e8me de la bonne foi dans la parole de l\u2019autre qui pr\u00e9vaut. Les hommes sont \u00e0 priori le g\u00e9niteur de l\u2019enfant dont accouche leur compagne. Ce syst\u00e8me fonctionne bien, mais beaucoup de questions restent ouvertes depuis que la procr\u00e9ation dans le mariage n\u2019organise pas tout. Est-ce qu\u2019une femme de 40 ans qui n\u2019a pas de copain va renoncer pour autant \u00e0 faire un enfant\u00a0? On ne sait pas bien r\u00e9pondre. Que va faire la soci\u00e9t\u00e9\u00a0?<\/p>\n

Sur l\u2019adoption on a fait que la moiti\u00e9 du chemin. La question des origines, malgr\u00e9 une \u00e9volution, n\u2019est pas vraiment r\u00e9gl\u00e9e. Il y a une chute drastique de l\u2019adoption mais tr\u00e8s peu de r\u00e9flexions pour y voir clair. On sait que les pays qui ont donn\u00e9 des enfants en adoption se ferment, Il y a beaucoup d\u2019enfants tr\u00e8s malheureux, il y a une crise internationale de l\u2019adoption, beaucoup d\u2019\u00e9checs, on n\u2019ose pas trop en parler.<\/p>\n

 <\/p>\n

Est ce que la situation n\u2019est pas plus compliqu\u00e9e du fait qu\u2019on est pass\u00e9 d\u2019une situation o\u00f9 les r\u00e8gles semblaient \u00eatre naturelles, \u00e0 une possibilit\u00e9 de choix donc de libert\u00e9, battant en br\u00e8che l\u2019id\u00e9e d\u2019un mod\u00e8le unique\u00a0?<\/em><\/p>\n

Exercer sa libert\u00e9 n\u2019est pas nouveau. Un enfant arrivait, il pouvait \u00eatre donn\u00e9, tu\u00e9, il y avait plein d\u2019arrangements possibles. Mais tout se faisait dans une certaine opacit\u00e9 sans remise en cause des r\u00e8gles \u00e9tablies \u2026Il faudrait arriver \u00e0 comprendre la relation qui existe entre les technologies de pointe et une fa\u00e7on tellement archa\u00efque d\u2019aborder la question de la procr\u00e9ation.<\/p>\n

\u00a0<\/em><\/p>\n

J\u2019ai l\u2019impression qu\u2019en France, les \u00e9tudes de genre n\u00e9es dans les pays anglo-saxons ont pris beaucoup de retard. Y aurait-il une verticalit\u00e9 fran\u00e7aise bloquant toute approche transversale. Les intellectuels progressistes \u00e9voluant dans un sch\u00e9ma marxiste n\u2019auraient-ils pas rejet\u00e9 dans un premier temps ce qui ne pouvait trouver sa place dans leur mod\u00e8le de pens\u00e9e\u00a0?<\/em><\/p>\n

Je pense avoir pris conscience d\u2019une sorte de machisme g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9. Dans ma jeunesse je n\u2019\u00e9tais pas une f\u00e9ministe agressive. Je trouvais ce discours stupide, j\u2019adorais mon p\u00e8re, qui \u00e9tait un chef de famille avec des c\u00f4t\u00e9s tr\u00e8s traditionnels mais aussi des c\u00f4t\u00e9s tr\u00e8s modernes. Je ne subissais pas tellement le machisme ambiant. Je pr\u00e9parais des examens et pouvais sans discrimination r\u00e9ussir \u00e0 les passer. Arriv\u00e9e l\u00e0, j\u2019ai trouv\u00e9 chez les intellectuels fran\u00e7ais y compris de gauche, beaucoup de condescendance, de suffisance par rapport \u00e0 ces sujets. Il y a bien s\u00fbr des exceptions, ainsi Pierre Rosanvallon qui m\u2019a toujours donn\u00e9 le sentiment de les prendre au s\u00e9rieux. Pour la plupart c\u2019\u00e9taient des trucs de bonne femme parce que pour eux l\u2019\u00e9galit\u00e9 des sexes \u00e9tait un acquis. Maintenant on commence \u00e0 apercevoir l\u2019ampleur des changements sur la parent\u00e9, sur les rapports public \/priv\u00e9, sur la conception de l\u2019interdit sexuel.<\/p>\n

Les gens qui travaillent sur ces sujets se heurtent \u00e0 cette forme particuli\u00e8re de b\u00eatise qu\u2019est la condescendance. Ce n\u2019est pas une opposition, c\u2019est comme un \u00e9dredon qui \u00e9touffe. J\u2019ai \u00e9crit un tr\u00e8s gros livre sur la distinction des sexes, sur les rapports entre la conception du f\u00e9minin et du masculin, les repr\u00e9sentations de la personne, du social. Je n\u2019ai pas trouv\u00e9 de coll\u00e8gue pour discuter de cela. J\u2019ai souvent l\u2019impression d\u2019\u00eatre entre deux mondes. Les jeunes g\u00e9n\u00e9rations sont tr\u00e8s militantes les \u00ab\u00a0gender studies\u00a0\u00bb sont leur cat\u00e9chisme, mais elles ne font pas le lien avec les fondamentaux de la philosophie et des sciences sociales qu\u2019est ce qu\u2019une personne, une soci\u00e9t\u00e9, qu\u2019est ce que la vie en commun\u00a0?<\/p>\n

Ils sont ancr\u00e9s sur le probl\u00e8me de la domination masculine, la discrimination, les st\u00e9r\u00e9otypes. De l\u2019autre c\u00f4t\u00e9 j\u2019ai des coll\u00e8gues qui sont tr\u00e8s pointus, par exemple Vincent Descombes, qui est \u00e0 mon avis le plus grand philosophe fran\u00e7ais vivant, il m\u2019a ouvert l\u2019esprit comme personne d\u2019autre\u00a0; lui ne s\u2019int\u00e9resse absolument pas \u00e0 ces sujets. Pour moi le probl\u00e8me est celui d\u2019une soci\u00e9t\u00e9 qui s\u2019accroche \u00e0 un certain moment de sa grandeur.<\/p>\n

Sur beaucoup de sujets on a l\u2019impression que l\u2019on est capable de les vivre, mais pas de les penser<\/span>.<\/span> <\/strong><\/p>\n

Sur le mariage pour tous, quel pays europ\u00e9en serait le plus en pointe\u00a0?<\/em><\/p>\n

Ind\u00e9niablement la Grande Bretagne. Ils ont eu sur le mariage pour tous la m\u00eame information que nous mais ils r\u00e9agissent tout autrement. A aucun moment les m\u00e9decins anglais ne se sont demand\u00e9s qui pouvait b\u00e9n\u00e9ficier de la PMA, qui ne pouvait pas. Chez eux il n\u2019y pas d\u2019\u00e9quivalent au syst\u00e8me bio\u00e9thique fran\u00e7ais compl\u00e8tement ferm\u00e9. Ils ont donc ajust\u00e9 les r\u00e8gles aux progr\u00e8s techniques, pour \u00e9viter que ces avanc\u00e9es ne mettent les gens en danger. Ici il y a une crise du mod\u00e8le r\u00e9publicain. Eux ont avanc\u00e9 avec le guide des droits individuels. La r\u00e9gulation \u00e9tant assur\u00e9e par des agences, des avocats. Est-ce que l\u2019on se souvient qu\u2019en 2013 les anglais ont fait un mariage pour tous\u00a0? Il n\u2019y m\u00eame pas eu une semaine de discussion. Cameron a dit \u00ab\u00a0 je suis conservateur, je suis pour le mariage, les homosexuels veulent le mariage, tr\u00e8s bien, \u00e9largir la sph\u00e8re du mariage d\u2019influence est une bonne chose\u00a0\u00bb.<\/p>\n

Ir\u00e8ne Th\u00e9ry<\/strong><\/p>\n

\u00ab\u00a0Mariage et filiation pour tous\u00a0une m\u00e9tamorphose inachev\u00e9e\u00a0\u00bb<\/strong><\/p>\n

Collection La r\u00e9publique des id\u00e9es Editions du Seuil<\/strong><\/p>\n

\u00a0<\/strong><\/p>\n

\u00a0<\/strong><\/p>\n

Voir sur ce m\u00eame blog l\u2019article consacr\u00e9 au film documentaire de Mathias Th\u00e9ry et Etienne Chaillou\u00a0\u00ab\u00a0La sociologue et l\u2019ourson\u00a0\u00bb (Mars 2016) qui met en perspective le mariage pour tous \u00e0 travers la prise de parole d\u2019Ir\u00e8ne Th\u00e9ry et des autres protagonistes.<\/p>\n

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Qui est p\u00e8re, m\u00e8re, qui fait couple, qui est l’enfant de qui ? L’\u00e9galit\u00e9 des sexes qu’est-ce que cela veut dire dans notre soci\u00e9t\u00e9? Le 27 Juillet 1982 sur une proposition du ministre de la Justice Robert Badinter, l’Assembl\u00e9e Nationale vote la d\u00e9p\u00e9nalisation de l’homosexualit\u00e9. Elle sera retir\u00e9e de la liste des maladies mentales de […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":9624,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[705,718,698],"tags":[903,1250,1246,1245,1190,1242,1186,1189,1244,1243,1248,1191,1249,1251,1247,1241],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/cafaitdesordre.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/9623"}],"collection":[{"href":"https:\/\/cafaitdesordre.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/cafaitdesordre.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/cafaitdesordre.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/cafaitdesordre.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=9623"}],"version-history":[{"count":5,"href":"https:\/\/cafaitdesordre.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/9623\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":9629,"href":"https:\/\/cafaitdesordre.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/9623\/revisions\/9629"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/cafaitdesordre.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media\/9624"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/cafaitdesordre.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=9623"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/cafaitdesordre.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=9623"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/cafaitdesordre.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=9623"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}