{"id":7841,"date":"2014-11-18T14:56:14","date_gmt":"2014-11-18T13:56:14","guid":{"rendered":"http:\/\/cafaitdesordre.com\/blog\/?p=7841"},"modified":"2016-12-21T17:39:49","modified_gmt":"2016-12-21T16:39:49","slug":"changer-le-monde-par-la-raison","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/cafaitdesordre.com\/blog\/2014\/11\/changer-le-monde-par-la-raison\/","title":{"rendered":"Changer le monde par la raison"},"content":{"rendered":"<p>Critique du livre de Zeev Sternell par Maryse Vannier + extraits du d\u00e9bat sur le fascisme fran\u00e7ais entre Serge Berstein et l\u2019auteur.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>N\u00e9 en avril 1935, dans une famille de la bourgeoisie juive de Przemysl, ville fronti\u00e8re entre Polognes russe et allemande, Zeev Sternhell assiste au d\u00e9clenchement de la guerre\u00a0: bombardements allemands, occupation russe puis allemande en 41, liquidation du ghetto\u2026<\/strong><\/p>\n<p><strong>Son p\u00e8re meurt en 1940 et en 42, sa m\u00e8re et sa s\u0153ur sont d\u00e9port\u00e9es sans laisser de traces. Orphelin \u00e0 7 ans, il est recueilli par la s\u0153ur de sa m\u00e8re et son mari, riche commer\u00e7ant qui r\u00e9ussit \u00e0 exiler toute la famille \u00e0 Lwow, munis de faux papiers aryens et catholiques\u00a0; l\u00e0, un capitaine polonais les cache jusqu\u2019\u00e0 la fin de la guerre. Fin 46, une autre s\u0153ur de sa m\u00e8re le recueille \u00e0 Avignon. Il ne parle pas un mot de fran\u00e7ais. Six mois apr\u00e8s son arriv\u00e9e, il r\u00e9ussit l\u2019examen d\u2019entr\u00e9e en 6<sup>e<\/sup> au lyc\u00e9e Fr\u00e9d\u00e9ric Mistral. C\u2019est pour lui, la d\u00e9couverte de la la\u00efcit\u00e9, des droits de l\u2019homme, de la presse, de la litt\u00e9rature fran\u00e7aise, de la vie politique, du militantisme de gauche\u00a0: les sources de son int\u00e9r\u00eat pour l\u2019Histoire et de son attachement \u00e0 la France. <\/strong><\/p>\n<p><strong>En 1948, la cr\u00e9ation de l\u2019\u00e9tat d\u2019Isra\u00ebl lui donne espoir. En Pologne, il avait \u00e9t\u00e9 juif puis catholique\u00a0; \u00e0 Avignon, il n\u2019est pas fran\u00e7ais mais apatride et il se sait juif de naissance. A 16 ans, alors en classe de seconde, il d\u00e9cide de rejoindre Isra\u00ebl, encourag\u00e9 par sa famille avec qui il ne s\u2019entend gu\u00e8re.<\/strong><\/p>\n<p><strong>Il est accueilli dans un kibboutz autog\u00e9r\u00e9 o\u00f9 il poursuit des \u00e9tudes tout en participant aux travaux agricoles. Le kibboutz demeure pour lui un id\u00e9al socialiste mais il prend aussi conscience du d\u00e9calage entre propagande sioniste et la r\u00e9alit\u00e9 des faits (\u00ab\u00a0le capital priv\u00e9 \u00e9tait le bienvenu\u00a0\u00bb). A 17 ans, il quitte la vie communautaire pour achever ses \u00e9tudes \u00e0 Ha\u00effa. Il d\u00e9couvre que \u00ab\u00a0le lyc\u00e9e est une affaire commerciale, il n\u2019existe ni subventions, ni bourses\u00a0\u00bb. Il vit sur le petit capital l\u00e9gu\u00e9 par le fr\u00e8re de son p\u00e8re.<\/strong><\/p>\n<p><strong>Aussit\u00f4t apr\u00e8s son bac, il s\u2019engage dans l\u2019arm\u00e9e en 1954. Sans piston, il est int\u00e9gr\u00e9 dans l\u2019infanterie. Sorti de l\u2019\u00e9cole d\u2019officiers en 1956, il participe \u00e0 la campagne de Suez, en 67 \u00e0 la guerre des six jours, en73 \u00e0 celle du Kippour, en 82 \u00e0 la guerre du Liban. Il comprend que la course \u00e0 la conqu\u00eate de nouveaux territoires mettra en danger \u00e0 long terme, l\u2019\u00e9tat d\u2019Isra\u00ebl.<\/strong><\/p>\n<p><strong>D\u00e8s 1977, il s\u2019engage dans la vie politique au Parti Travailliste mais la d\u00e9rive du parti \u00e0 droite, la colonisation outranci\u00e8re, la n\u00e9gation des droits de l\u2019homme le poussent \u00e0 tenter la r\u00e9forme du parti. Sans succ\u00e8s\u00a0! En 1983, il abandonne la politique et part avec sa famille aux USA. <\/strong><\/p>\n<p><strong>Dans ce livre, le journaliste Nicolas Weill l\u2019interroge sur ses exp\u00e9riences, sur son \u0153uvre et son analyse des racines du fascisme, son sujet de pr\u00e9dilection. <\/strong><\/p>\n<p><strong>Au moment o\u00f9 des mouvements fascistes prolif\u00e8rent en France, en Isra\u00ebl et dans d\u2019autres pays, pour mieux comprendre et pour mieux r\u00e9sister, il faut lire\u00a0\u00ab\u00a0Histoire et Lumi\u00e8res\u00bb qui nous \u00e9claire sur la gen\u00e8se et sur l\u2019avenir du fascisme. <\/strong><\/p>\n<p><strong>HISTOIRE ET LUMIERE\u00a0: CHANGER LE MONDE PAR LA RAISON\u00a0DE ZEEV STERNHELL (Albin Michel)<\/strong><\/p>\n<p><strong>\u00a0<\/strong><\/p>\n<p><strong>Dans le n\u00b0 2609 de l\u2019Obs du 6 novembre 2014, Renaud D\u00e9ly pr\u00e9sente la controverse qui oppose Zeev Sternhell et Serge Berstein sur le sujet.<\/strong><\/p>\n<p><strong><em>extraits<\/em><\/strong><\/p>\n<p><strong>La France a-t-elle invent\u00e9 le\u00a0fascisme?<\/strong><\/p>\n<p><strong>Depuis 30\u00a0ans, une virulente controverse oppose deux \u00e9coles d&rsquo;historiens. Elle a repris de plus belle cette ann\u00e9e. Pour \u00ab\u00a0l&rsquo;Obs\u00a0\u00bb, Zeev Sternhell et Serge Berstein ont accept\u00e9 de s&rsquo;affronter sur le sujet.<\/strong><\/p>\n<p>propos recueillis par Renaud Dely L\u2019Obs 6 Novembre 2014<\/p>\n<p>A l&rsquo;heure o\u00f9 l&rsquo;extr\u00eame droite redevient en France une force politique redoutable, la question de la naissance du fascisme est toujours d&rsquo;actualit\u00e9. D&rsquo;un c\u00f4t\u00e9, emmen\u00e9s par l&rsquo;Isra\u00eblien Zeev Sternhell, ceux qui font de la France le berceau du\u00a0fascisme\u00a0intellectuel d\u00e8s la fin du XIXe\u00a0si\u00e8cle; de l&rsquo;autre, l&rsquo;\u00e9cole de Sciences-Po, fid\u00e8le \u00e0 l&rsquo;h\u00e9ritage de Ren\u00e9 R\u00e9mond, qui fait de la Premi\u00e8re Guerre mondiale l&rsquo;\u00e9v\u00e9nement fondateur d&rsquo;un courant \u00e9clos dans l&rsquo;Italie de Mussolini.<\/p>\n<p>La publication, au printemps, du livre de Zeev Sternhell \u00abHistoire et Lumi\u00e8res. Changer le monde par la raison\u00bb et, aujourd&rsquo;hui, de \u00abFascisme\u00a0fran\u00e7ais? La controverse\u00bb, ouvrage collectif sous la direction de Serge Berstein et Michel Winock, relance le d\u00e9bat.<\/p>\n<p><strong>L&rsquo;Obs<em> Quelles sont vos d\u00e9finitions respectives du\u00a0fascisme\u00a0?<\/em><\/strong><\/p>\n<p><strong>ZEEV STERNHELL<\/strong>\u00a0Le\u00a0fascisme, c&rsquo;est d&rsquo;abord un nationalisme dur n\u00e9 de la double crise du lib\u00e9ralisme et du marxisme \u00e0 la fin du XIXe\u00a0si\u00e8cle. Cette crise \u00e9clate en France parce que la France est la soci\u00e9t\u00e9 lib\u00e9rale la plus avanc\u00e9e du continent. Pour la premi\u00e8re fois, on assiste \u00e0 une contestation de la d\u00e9mocratie au nom du peuple.<\/p>\n<p>Deux auteurs symbolisent cette crise: c&rsquo;est le nationalisme de la \u00abterre et des morts\u00bb de Barr\u00e8s, et la r\u00e9vision anti-h\u00e9g\u00e9lienne du marxisme faite par Sorel. La Premi\u00e8re Guerre mondiale a fourni les troupes et les conditions de d\u00e9tresse qui ont fait que l&rsquo;id\u00e9ologie fasciste a pu prendre corps apr\u00e8s la fin des hostilit\u00e9s. Mais le\u00a0fascisme\u00a0n&rsquo;est pas n\u00e9 sur les champs de bataille de la Premi\u00e8re Guerre mondiale.<\/p>\n<p><strong>SERGE BERSTEIN<\/strong>\u00a0Je reproche \u00e0 Zeev Sternhell de s&rsquo;abandonner au d\u00e9terminisme, c&rsquo;est-\u00e0-dire de partir de l&rsquo;issue pour montrer qu&rsquo;in\u00e9vitablement tout ce qui s&rsquo;est pass\u00e9 avant devait conduire au r\u00e9sultat final. Entre cette crise du lib\u00e9ralisme et la naissance du\u00a0fascisme\u00a0s&rsquo;intercale le ph\u00e9nom\u00e8ne fondamental de la Premi\u00e8re Guerre mondiale.<\/p>\n<p>Elle engendre une crise profonde de civilisation qui ne se manifeste pas qu&rsquo;en politique, mais aussi dans la litt\u00e9rature, dans les arts, dans tous les domaines. L&rsquo;humanisme a \u00e9t\u00e9 la grande victime de ce conflit et la guerre a \u00e9t\u00e9 gagn\u00e9e par des gouvernements forts qui ont parfois mis sous le boisseau les imp\u00e9ratifs de la d\u00e9mocratie au nom de l&rsquo;efficacit\u00e9.<\/p>\n<p>Bref, Barr\u00e8s et Sorel n&rsquo;ont \u00e9t\u00e9 que des \u00e9l\u00e9ments marginaux. Ils ont eu un petit succ\u00e8s pendant un certain temps tr\u00e8s limit\u00e9 au regard de l&rsquo;importance cruciale de la Premi\u00e8re Guerre mondiale.<\/p>\n<ol>\n<li><strong> STERNHELL<\/strong>Vous vous trompez. La crise de civilisation est le fruit de l&rsquo;entr\u00e9e des masses dans la politique, de l&rsquo;industrialisation, des changements fabuleux qui interviennent dans la vie quotidienne des hommes au tournant du\u00a0XXe\u00a0si\u00e8cle. Les modes de vie, les mentalit\u00e9s, la fa\u00e7on dont les hommes se regardent sont boulevers\u00e9s.<\/li>\n<\/ol>\n<p>Fruit d&rsquo;une r\u00e9volution intellectuelle, technologique, industrielle, cette crise de civilisation est le terreau sur lequel le\u00a0fascisme\u00a0se d\u00e9veloppe. Le nationalisme de Barr\u00e8s et l&rsquo;anti-marxisme de Sorel en sont les sympt\u00f4mes. Tout comme le sont le boulangisme, premi\u00e8re grande crise de la d\u00e9mocratie lib\u00e9rale en Europe, puis l&rsquo;affaire Dreyfus.<\/p>\n<p>A la question \u00ab d&rsquo;o\u00f9 vient le\u00a0fascisme? \u00bb, il y a ceux de mes coll\u00e8gues qui consid\u00e8rent qu&rsquo;il a \u00e9t\u00e9 fond\u00e9 en Italie, \u00e0 Milan, sur la place du Saint-S\u00e9pulcre par Mussolini et hop, le d\u00e9bat est clos! C&rsquo;est \u00e9videmment beaucoup plus compliqu\u00e9&#8230;<\/p>\n<ol>\n<li><strong> BERSTEIN<\/strong>Le\u00a0fascisme\u00a0est n\u00e9 d&rsquo;une prise de conscience \u00e0 partir de 1920. A l&rsquo;\u00e9poque, les Fran\u00e7ais r\u00eavent de revenir \u00e0 la Belle Epoque, p\u00e9riode magnifi\u00e9e dans les esprits, et ils aspirent en m\u00eame temps \u00e0 perp\u00e9tuer la solidarit\u00e9, la fraternit\u00e9 des tranch\u00e9es. Ils vont mettre six \u00e0 huit ans avant de se rendre compte que plus rien ne sera comme avant. La classe moyenne, qui \u00e9tait l&rsquo;horizon incontournable de la R\u00e9publique, est ruin\u00e9e par l&rsquo;<a href=\"http:\/\/tempsreel.nouvelobs.com\/tag\/inflation\">inflation<\/a>, les colonies s&rsquo;agitent, et le r\u00f4le de la France est singuli\u00e8rement amoindri.<\/li>\n<\/ol>\n<p>A partir de 1926-1927, une question se pose avec force: que peut-on proposer \u00e0 un pays qui ne retrouvera jamais la prosp\u00e9rit\u00e9 et la joie de vivre de la Belle Epoque? C&rsquo;est l\u00e0 qu&rsquo;apparaissent des courants intellectuels qui entendent revenir sur les certitudes qui ont, \u00e0 leurs yeux, men\u00e9 au d\u00e9clenchement de la Premi\u00e8re Guerre mondiale.<\/p>\n<p>C&rsquo;est le mouvement que Jean-Louis Loubet del Bayle a baptis\u00e9 \u00ables non-conformistes des ann\u00e9es 1930\u00bb. En son sein, il y a quelques rares \u00e9l\u00e9ments qui se tournent vers le\u00a0fascisme\u00a0parce qu&rsquo;ils observent ce qui se passe en Italie, mais la plupart ne sont pas fascistes.<\/p>\n<ol>\n<li><strong> STERNHELL<\/strong>D\u00e8s 1912-1913, Mussolini, personnalit\u00e9 \u00e9minente du parti socialiste et directeur du journal \u00abAvanti !\u00bb, esquisse l&rsquo;id\u00e9e de la r\u00e9volution \u00e0 inventer. Ce n&rsquo;est pas une r\u00e9volution \u00e9conomique et sociale, mais une r\u00e9volution politique et spirituelle.<\/li>\n<\/ol>\n<p>Le\u00a0fascisme\u00a0va consid\u00e9rer qu&rsquo;il n&rsquo;y a pas d&rsquo;alternative au capitalisme et \u00e0 la recherche du profit. Le prol\u00e9tariat ayant cess\u00e9 d&rsquo;\u00eatre une force r\u00e9volutionnaire, c&rsquo;est \u00e0 la nation de prendre la rel\u00e8ve pour briser l&rsquo;h\u00e9ritage des Lumi\u00e8res.<\/p>\n<p>C&rsquo;est le coup de g\u00e9nie du\u00a0fascisme\u00a0! Mussolini le comprend : il faut une r\u00e9volution qui brise les valeurs universelles du lib\u00e9ralisme, de 1789 et de la R\u00e9volution fran\u00e7aise sans toucher au capitalisme.<\/p>\n<p>Dans les ann\u00e9es 1920, cette id\u00e9e s&rsquo;exprime chez Henri De Man, le r\u00e9visionniste du marxisme en Belgique, ma\u00eetre \u00e0 penser de D\u00e9at et des n\u00e9o-socialistes fran\u00e7ais, qui professe l&rsquo;id\u00e9e que l&rsquo;exploitation et l&rsquo;ali\u00e9nation sont un probl\u00e8me psychologique et non pas un ph\u00e9nom\u00e8ne \u00e9conomique. Et ce socialisme nationaliste, je l&rsquo;ai trouv\u00e9 chez Barr\u00e8s d\u00e8s sa campagne \u00e9lectorale de 1898 \u00e0 Nancy au temps de l&rsquo;affaire Dreyfus.<\/p>\n<p><strong><em>La France serait donc la v\u00e9ritable patrie du\u00a0fascisme?<\/em><\/strong><\/p>\n<ol>\n<li><strong> STERNHELL<\/strong>C&rsquo;est la soci\u00e9t\u00e9 o\u00f9 la premi\u00e8re \u00e9tape du\u00a0fascisme\u00a0s&rsquo;est structur\u00e9e, et cela bien avant la Premi\u00e8re Guerre mondiale. Puis vint la seconde \u00e9tape, celle du syndicalisme r\u00e9volutionnaire italien.<\/li>\n<\/ol>\n<p>Enfin, dans les ann\u00e9es 1930 sont apparus les non-conformistes, des hommes et des mouvements tr\u00e8s divers qui ont en commun le refus de la d\u00e9mocratie et du \u00abmat\u00e9rialisme\u00bb, mot code pour dire lib\u00e9ralisme et marxisme. Ils se battent contre le rationalisme au nom de valeurs spirituelles, au nom de la \u00abpersonne\u00bb contre l&rsquo;individu comme disent Mounier et les gens d&rsquo;\u00abEsprit\u00bb. Vers 1935, le\u00a0fascisme\u00a0italien exerce un attrait extraordinaire sur cette n\u00e9buleuse des non-conformistes.<\/p>\n<p><strong><em>L&rsquo;\u00ab esprit des ann\u00e9es 1930 \u00bb est donc un esprit forc\u00e9ment fascisant?<\/em><\/strong><\/p>\n<ol>\n<li><strong> BERSTEIN<\/strong>Pas du tout. Lorsque Zeev Sternhell dit que le point commun de tous ces mouvements c&rsquo;est le refus de la d\u00e9mocratie, non ! Je ne suis pas d&rsquo;accord. Si on lit les textes, on trouve effectivement l&rsquo;id\u00e9e qu&rsquo;il faut renforcer les pouvoirs de l&rsquo;ex\u00e9cutif et on per\u00e7oit une critique du mat\u00e9rialisme de la part de groupes comme Esprit ou Ordre nouveau. Mais est-ce qu&rsquo;une recherche spiritualiste traduit forc\u00e9ment une hostilit\u00e9 \u00e0 la d\u00e9mocratie? Bien s\u00fbr que non!<\/li>\n<\/ol>\n<p>D&rsquo;ailleurs, \u00e0 partir de 1934 et de la mont\u00e9e des p\u00e9rils, ce mouvement se dilue. Les menaces r\u00e9elles cette fois sur la d\u00e9mocratie, avec le mouvement des ligues, conduisent \u00e0 un reclassement des \u00abnon-conformistes\u00bb \u00e0 l&rsquo;int\u00e9rieur des fronti\u00e8res droite-gauche. Certains choisissent le communisme, d&rsquo;autres, comme Drieu la Rochelle ou Brasillach, le\u00a0fascisme, et entre les deux reste un bloc attach\u00e9 \u00e0 la d\u00e9mocratie et au syst\u00e8me parlementaire. Dans sa tr\u00e8s grande majorit\u00e9, la population fran\u00e7aise a continu\u00e9 d&rsquo;adh\u00e9rer \u00e0 la culture r\u00e9publicaine.<\/p>\n<p><em>)<\/em><\/p>\n<p><strong><em>Les ligues des ann\u00e9es 1930 n&rsquo;incarnaient donc pas un danger fasciste?<\/em><\/strong><\/p>\n<ol>\n<li><strong> BERSTEIN<\/strong>Pour les r\u00e9publicains de l&rsquo;\u00e9poque, les ligues qui essayent de s&#8217;emparer du Palais-Bourbon le 6 f\u00e9vrier 1934 annoncent le\u00a0fascisme, oui. Le lendemain, \u00able Populaire\u00bb titre: <em>\u00abLe coup de force fasciste a \u00e9chou\u00e9.\u00bb<\/em> Mais il ne faut pas commettre d&rsquo;anachronisme. Quatre-vingts ans apr\u00e8s, on peut dire que ce n&rsquo;\u00e9tait pas du\u00a0fascisme.<\/li>\n<\/ol>\n<p>Le\u00a0fascisme\u00a0fran\u00e7ais a exist\u00e9, mais seulement dans des petites ligues marginales, comme le Faisceau de Georges Valois, le francisme de Marcel Bucard ou Solidarit\u00e9 fran\u00e7aise, pas dans les principales. Les Jeunesses patriotes sont bonapartistes et la direction des Croix-de-Feu est tr\u00e8s hostile au\u00a0fascisme. Il suffit de lire les \u00e9crits du colonel de La Rocque pour s&rsquo;en convaincre.<\/p>\n<p>Le Parti social fran\u00e7ais (PSF), qui succ\u00e8de aux Croix-de-Feu en 1936, est un immense mouvement de 1,2 million d&rsquo;adh\u00e9rents. Il met en sc\u00e8ne les acquis de la Premi\u00e8re Guerre mondiale, l&rsquo;Union sacr\u00e9e, la solidarit\u00e9 des tranch\u00e9es, et il veut rassembler les Fran\u00e7ais. On peut pr\u00e9senter ce mouvement comme l&rsquo;anc\u00eatre du RPF du g\u00e9n\u00e9ral de Gaulle. Alors, je sais bien que certains ont cru bon de dire que le gaullisme, c&rsquo;est le\u00a0fascisme\u00a0! Mais cela n&rsquo;a pas de sens&#8230;<\/p>\n<ol>\n<li><strong> STERNHELL<\/strong>Et cela, ce n&rsquo;est pas une lecture \u00e0 rebours des Croix-de-Feu et du PSF? Vous me reprochez de relire les \u00e9v\u00e9nements apr\u00e8s coup et vous le faites quand cela vous arrange ! Bon, passons&#8230;<\/li>\n<\/ol>\n<p>A l&rsquo;\u00e9poque, oui, les Fran\u00e7ais percevaient les Croix-de-Feu comme un mouvement fasciste. Aujourd&rsquo;hui, les historiens sont divis\u00e9s. Ren\u00e9 R\u00e9mond qualifiait ce mouvement de\u00a0<em>\u00abscoutisme pour grandes personnes\u00bb.<\/em>\u00a0J&rsquo;ai longtemps cru \u00e0 cette analyse que l&rsquo;on m&rsquo;avait apprise \u00e0 Sciences-Po, pr\u00e9sentant les Croix-de-Feu comme une ligue innocente, inoffensive, conservatrice, l&rsquo;anc\u00eatre du RPF&#8230;<\/p>\n<p>L&rsquo;\u00e9tude des textes et des comportements me conduit \u00e0 une conclusion diff\u00e9rente. Que La Rocque n&rsquo;ait jamais tent\u00e9 de coup d&rsquo;Etat ne signifie rien. Mussolini et Hitler sont arriv\u00e9s au pouvoir par la voie \u00e9lectorale. Mais l&rsquo;\u00e9loge de la force et de la violence, le culte du chef et de la \u00abmystique\u00bb du front, le refus de tout ce qui ressemble \u00e0 la d\u00e9mocratie, la guerre au communisme, au marxisme et au \u00abmat\u00e9rialisme\u00bb, l&rsquo;aspiration \u00e0 une r\u00e9volution spirituelle et morale, tout cela d\u00e9finit l&rsquo;id\u00e9ologie Croix-de-Feu comme une id\u00e9ologie fasciste.<\/p>\n<ol>\n<li><strong> BERSTEIN<\/strong>Selon la c\u00e9l\u00e8bre formule de Lyautey, La Rocque pensait qu&rsquo;il fallait montrer sa force pour ne pas avoir \u00e0 s&rsquo;en servir. Dans les archives du PSF, on trouve toute une s\u00e9rie d&rsquo;ordres du colonel de La Rocque sur la n\u00e9cessit\u00e9 de se doter d&rsquo;un service d&rsquo;ordre s\u00e9rieux pour \u00e9viter tout affrontement : ce sont les fameux Dispos.<\/li>\n<li><strong> STERNHELL<\/strong>Mais quelle est la diff\u00e9rence entre les Dispos de La Rocque et les Squadris de Mussolini ou les SA de Hitler? Les Dispos sont des troupes de choc organis\u00e9es militairement, qui cherchent l&rsquo;affrontement!<\/li>\n<li><strong> BERSTEIN<\/strong>Non, ce n&rsquo;est pas la v\u00e9rit\u00e9 historique ! Les Dispos, c&rsquo;est le service d&rsquo;ordre d&rsquo;un parti politique, le PSF, qui n&rsquo;a pas pour dessein de prendre le pouvoir par la force. Il s&rsquo;inspire du christianisme social et pr\u00e9tend rassembler les Fran\u00e7ais. Le mot d&rsquo;ordre, c&rsquo;est \u00abSocial d&rsquo;abord\u00bb, ce qui n&rsquo;est pas la formule de Maurras, \u00abPolitique d&rsquo;abord\u00bb. Les oeuvres sociales du PSF sont essentielles et j&rsquo;ai toujours pens\u00e9 qu&rsquo;une bonne partie du million d&rsquo;adh\u00e9rents avait le sentiment d&rsquo;appartenir \u00e0 une association plut\u00f4t qu&rsquo;\u00e0 un parti politique.<\/li>\n<li><strong> STERNHELL<\/strong>Je ne crois pas cela, tout comme une bonne dizaine de chercheurs fran\u00e7ais et \u00e9trangers hors la sph\u00e8re des amis de Serge Berstein ne croient pas cela. Dans les ann\u00e9es 1930, nous avons une id\u00e9ologie, un<\/li>\n<\/ol>\n<p><strong><em>Le r\u00e9gime de Vichy est-il un r\u00e9gime fasciste ?<\/em><\/strong><\/p>\n<ol>\n<li><strong> BERSTEIN<\/strong>Cela d\u00e9pend \u00e0 quel moment. J&rsquo;introduis des nuances que refuse Zeev Sternhell, pour lequel Vichy est un r\u00e9gime fasciste du d\u00e9but \u00e0 la fin. Aux origines, Vichy, c&rsquo;est l&rsquo;auberge espagnole.<\/li>\n<\/ol>\n<p>C&rsquo;est d&#8217;embl\u00e9e un r\u00e9gime r\u00e9actionnaire et antis\u00e9mite, mais on y trouve de tout: l&rsquo;<a href=\"http:\/\/tempsreel.nouvelobs.com\/tag\/extreme-droite\">extr\u00eame droite<\/a> traditionaliste, des monarchistes, des \u00e9l\u00e9ments fascisants, des d\u00e9mocrates-chr\u00e9tiens qui pensent que le Mar\u00e9chal va cr\u00e9er une France nouvelle, celle au fond des non-conformistes des ann\u00e9es 1930, des socialistes autour de Paul Faure, l&rsquo;ancien secr\u00e9taire g\u00e9n\u00e9ral de la SFIO, des radicaux du style de Georges Bonnet, etc.<\/p>\n<p>Au fil du temps, le centre de gravit\u00e9 change : au d\u00e9but, l&rsquo;Action fran\u00e7aise, avec notamment Rapha\u00ebl Alibert, le conseiller qui pousse P\u00e9tain \u00e0 prendre les mesures antis\u00e9mites comme le statut des juifs. En 1941, on voit progressivement arriver des personnages qui ont grenouill\u00e9 autour de la Banque Worms, dont Pierre Pucheu est la figure majeure. Puis, \u00e0 partir de 1943, on voit monter en puissance les \u00e9l\u00e9ments fascisants, en particulier Darnand et sa Milice. Vichy devient alors un r\u00e9gime fasciste.<\/p>\n<ol>\n<li><strong> STERNHELL<\/strong>Je conteste cette vision un peu simpliste. Quand j&rsquo;ai un probl\u00e8me historique, j&rsquo;essaie toujours de me demander ce qui en constitue le noyau dur. Ce qui importe, ce ne sont pas les gens venus d&rsquo;un peu partout qui couraient dans les couloirs des h\u00f4tels de Vichy.<\/li>\n<\/ol>\n<p>L&rsquo;essentiel, c&rsquo;est que Vichy est d\u00e8s le d\u00e9but une dictature immonde, brutale, qui \u00e9dicte des lois racistes d\u00e8s octobre 1940. Le\u00a0fascisme\u00a0italien a mis quinze ans \u00e0 le faire, P\u00e9tain, arriv\u00e9 au pouvoir en juillet, seulement trois mois. Sans que les Allemands demandent quoi que ce soit, on vide l&rsquo;universit\u00e9, le Coll\u00e8ge de France et les autres administrations des juifs. C&rsquo;\u00e9tait l&rsquo;esprit du temps \u00e0 Vichy.\u00a0Alors que manque-t-il \u00e0 ce r\u00e9gime pour \u00eatre fasciste?<\/p>\n<p>Selon votre \u00e9cole, le fait que Vichy n&rsquo;\u00e9tait pas expansionniste et l&rsquo;absence de parti unique. C&rsquo;est ce que Jean-Pierre Az\u00e9ma \u00e9crit depuis trente ans. Mais tous les partis fascistes, en Espagne, au Portugal, en Roumanie, en Hongrie, \u00e9taient-ils expansionnistes? Bien s\u00fbr que non. La guerre d&rsquo;Ethiopie mussolinienne de 1935-1936 n&rsquo;\u00e9tait que la suite de la premi\u00e8re guerre d&rsquo;Ethiopie de 1895-1896: c&rsquo;\u00e9tait un projet colonial italien qui n&rsquo;avait rien \u00e0 voir avec lefascisme.<\/p>\n<p>Quant au parti unique, c&rsquo;\u00e9tait un outil de travail. Mussolini et Hitler ont eu besoin d&rsquo;un parti pour acc\u00e9der au pouvoir. P\u00e9tain n&rsquo;en avait pas besoin pour asseoir sa dictature. En Italie comme en Allemagne, le parti unique n&rsquo;a d&rsquo;ailleurs jamais gouvern\u00e9. Ce qui importe, au fond, pour caract\u00e9riser ce r\u00e9gime fasciste, c&rsquo;est le nationalisme dur, c&rsquo;est la dictature, le culte du chef, la haine des Lumi\u00e8res fran\u00e7aises, ce sont les lois racistes et antis\u00e9mites d&rsquo;octobre 1940, c&rsquo;est-\u00e0-dire la vari\u00e9t\u00e9 la plus extr\u00eame du\u00a0fascisme.<\/p>\n<p>Ce n&rsquo;est pas seulement une contre-r\u00e9volution qui plante un dernier clou sur le cercueil de la R\u00e9volution fran\u00e7aise. C&rsquo;est une course en avant pour b\u00e2tir un monde nouveau et un homme nouveau. Il s&rsquo;agit bien d&rsquo;une r\u00e9volution nationale, spirituelle et morale, mais non \u00e9conomique et sociale. C&rsquo;est l&rsquo;objectif du\u00a0fascisme\u00a0partout en Europe.<\/p>\n<p><strong><em>Pour vous, Serge Berstein, la France a \u00e9t\u00e9 comme immunis\u00e9e contre ce danger fasciste?<\/em><\/strong><\/p>\n<ol>\n<li><strong> BERSTEIN<\/strong>L&rsquo;id\u00e9e d&rsquo;immunisation a \u00e9t\u00e9 invent\u00e9e par Dobry qui est sociologue et qui s&rsquo;est servi du titre d&rsquo;un de mes articles paru dans la revue \u00abVingti\u00e8me Si\u00e8cle\u00bb qui s&rsquo;appelait <em>\u00abLa France des ann\u00e9es trente allergique au\u00a0fascisme\u00bb<\/em>. Mais cela ne signifie pas que la France \u00e9tait immunis\u00e9e.<\/li>\n<\/ol>\n<p>Il y a eu un\u00a0fascisme\u00a0fran\u00e7ais, celui des petites ligues dont nous avons parl\u00e9, il y a eu un\u00a0fascisme\u00a0des intellectuels, il y a eu une fascisation de Vichy mais on ne peut affirmer historiquement que ce r\u00e9gime fut fasciste<\/p>\n<p><strong><em>L&rsquo;\u00e9cole historique de Sciences-Po aurait-elle du mal \u00e0 assumer le pass\u00e9 fasciste de la France parce qu&rsquo;elle reste corset\u00e9e par les fameuses \u00abtrois droites\u00bb de Ren\u00e9 R\u00e9mond?<\/em><\/strong><\/p>\n<ol>\n<li><strong> BERSTEIN<\/strong>Arr\u00eatons de parler des trois droites de Ren\u00e9 R\u00e9mond, c&rsquo;est un instrument de classement qui vaut ce qu&rsquo;il vaut. Zeev Sternhell a trouv\u00e9 une quatri\u00e8me droite, pourquoi pas? Il peut y en avoir cinq ou six, cela ne change rien. Je ne suis pas le d\u00e9fenseur d&rsquo;un corporatisme. J&rsquo;ai pass\u00e9 ma vie \u00e0 former de jeunes historiens en insistant sur un certain nombre de r\u00e8gles m\u00e9thodologiques fondamentales.<\/li>\n<\/ol>\n<p>Vichy est un r\u00e9gime immonde qui me r\u00e9pugne du d\u00e9but \u00e0 la fin, mais je l&rsquo;\u00e9tudie avec le plus d&rsquo;objectivit\u00e9 possible. Je ne cherche pas \u00e0 dissimuler un pr\u00e9tendufascisme\u00a0honteux qui mettrait une tache sur l&rsquo;histoire de France. Mais j&rsquo;agis en historien, pas en id\u00e9ologue.<\/p>\n<p>Zeev Sternhell dit qu&rsquo;il choisit pour tout probl\u00e8me important l&rsquo;id\u00e9e fondamentale \u00e0 la mani\u00e8re de l&rsquo;id\u00e9al type de Max Weber. Mais l&rsquo;Histoire, c&rsquo;est l&rsquo;histoire des hommes en soci\u00e9t\u00e9. Leur comportement est complexe. Le ramener \u00e0 un id\u00e9al type, c&rsquo;est sch\u00e9matiser \u00e0 l&rsquo;exc\u00e8s. Zeev Sternhell rejette les nuances qui le d\u00e9rangent, moi, comme historien, je cherche \u00e0 savoir ce qu&rsquo;elles signifient.<\/p>\n<ol>\n<li><strong> STERNHELL<\/strong>Pour l&rsquo;essentiel, il ne s&rsquo;agit ni de noircir ni de blanchir le pass\u00e9, il s&rsquo;agit de comprendre ces \u00e9v\u00e9nements dans une perspective de longue dur\u00e9e. Je suis frapp\u00e9 par la continuit\u00e9 de certaines id\u00e9es fondamentales depuis la crise de la d\u00e9mocratie \u00e0 la fin du XIXe\u00a0si\u00e8cle: la nation con\u00e7ue comme un corps et le refus des Lumi\u00e8res, de la d\u00e9mocratie et des droits de l&rsquo;homme, Vichy, c&rsquo;est l&rsquo;aboutissement de ce ph\u00e9nom\u00e8ne-l\u00e0.<\/li>\n<\/ol>\n<p>Aujourd&rsquo;hui, la vieille corporation de quelques historiens de Sciences-Po se d\u00e9fend. C&rsquo;est l\u00e9gitime. Qu&rsquo;il y ait eu un r\u00e9flexe de refoulement chez des gens qui ont v\u00e9cu cette p\u00e9riode, cela non plus ne fait pas de doute. Je ne participe ni de ce r\u00e9flexe, ni du mouvement inverse qui viserait \u00e0 salir cette p\u00e9riode de l&rsquo;histoire de la France. Je me situe aux confins de l&rsquo;histoire, de la science politique et de la philosophie politique.<\/p>\n<p>L&rsquo;histoire, c&rsquo;est une dialectique entre les id\u00e9es et la r\u00e9alit\u00e9. Les id\u00e9es changent au contact de la r\u00e9alit\u00e9, la r\u00e9alit\u00e9 a quelque chose \u00e0 voir avec le d\u00e9veloppement des id\u00e9es. Le\u00a0fascisme, c&rsquo;est une id\u00e9ologie, un mouvement et un r\u00e9gime. Il a d\u00e9ferl\u00e9 partout en Europe et la France n&rsquo;y a pas \u00e9chapp\u00e9.<\/p>\n<p><strong>ZEEV STERNHELL<\/strong>, 79 ans, historien isra\u00e9lien sp\u00e9cialiste des origines et de la formation de l&rsquo;id\u00e9ologie fasciste, est l&rsquo;auteur, notamment, de \u00abMaurice Barr\u00e8s et le nationalisme fran\u00e7ais\u00bb <em>(Armand Colin 1972)<\/em>; \u00abla Droite r\u00e9volutionnaire (1885-1914). Les origines fran\u00e7aises du\u00a0fascisme\u00bb <em>(Seuil, 1978)<\/em>; \u00abNi droite ni gauche. L&rsquo;id\u00e9ologie fasciste en France\u00bb <em>(Seuil, 1983)<\/em>. Il a publi\u00e9 au printemps chez Albin Michel \u00abHistoire et Lumi\u00e8res. Changer le monde par la raison\u00bb <em>(entretiens avec Nicolas Weill)<\/em>.<\/p>\n<p><strong>SERGE BERSTEIN<\/strong>, 80 ans, historien fran\u00e7ais sp\u00e9cialiste de la Troisi\u00e8me R\u00e9publique, est l&rsquo;auteur de nombreux ouvrages, parmi lesquels \u00able 6 f\u00e9vrier 1934\u00bb <em>(Julliard, 1975)<\/em>; \u00abla France des ann\u00e9es trente\u00bb <em>(Armand Colin, 1988)<\/em>; \u00able\u00a0Fascisme\u00a0italien. 1919-1945\u00bb <em>(avec Pierre Milza, Seuil, 1980)<\/em> ou encore \u00abDictionnaire historique des\u00a0fascismes et du nazisme\u00bb <em>(avec Pierre Milza, Andr\u00e9 Versaille, 2010)<\/em>. Il vient de diriger avec Michel Winock l&rsquo;ouvrage collectif: \u00abFascisme\u00a0fran\u00e7ais? La controverse\u00bb <em>(CNRS Editions)<\/em>.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>D\u00e9bat paru dans \u00ab\u00a0l&rsquo;Obs\u00a0\u00bb du 6 novembre 2014<\/strong><\/p>\n<p><strong>\u00a0<\/strong><\/p>\n<p><strong>\u00a0<\/strong><\/p>\n<p><strong>\u00a0<\/strong><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Critique du livre de Zeev Sternell par Maryse Vannier + extraits du d\u00e9bat sur le fascisme fran\u00e7ais entre Serge Berstein et l\u2019auteur. &nbsp; N\u00e9 en avril 1935, dans une famille de la bourgeoisie juive de Przemysl, ville fronti\u00e8re entre Polognes russe et allemande, Zeev Sternhell assiste au d\u00e9clenchement de la guerre\u00a0: bombardements allemands, occupation russe [&hellip;]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":7842,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[1],"tags":[460,470,284,471,472,368],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/cafaitdesordre.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/7841"}],"collection":[{"href":"https:\/\/cafaitdesordre.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/cafaitdesordre.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/cafaitdesordre.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/cafaitdesordre.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=7841"}],"version-history":[{"count":2,"href":"https:\/\/cafaitdesordre.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/7841\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":7858,"href":"https:\/\/cafaitdesordre.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/7841\/revisions\/7858"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/cafaitdesordre.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media\/7842"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/cafaitdesordre.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=7841"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/cafaitdesordre.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=7841"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/cafaitdesordre.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=7841"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}